Epochenbruch der Weltordnung: Was kann Kulturaustausch leisten?

Amira El Ahl:

Hallo und herzlich willkommen zur finalen Folge unserer Podcast-Reihe "Die Kulturmittler:innen". Mein Name ist Amira El Ahl und ich freue mich sehr, dass Sie wieder mit dabei sind.

Seit 2019 haben wir hier das Wirkungsfeld des ifa, die Auswärtige Kultur- und Gesellschafts- bzw. Bildungspolitik von vielen Seiten beleuchtet. Zum Abschluss sprechen wir mit der ifa-Präsidentin Daniela Schwarzer und der Generalsekretärin Gitte Zschoch noch einmal über das Institut für Auslandsbeziehungen selbst. Wir sprechen über aktuelle Herausforderungen in einem zunehmend komplexen geopolitischen Umfeld, den Beitrag von Organisationen wie dem ifa zu einer sicheren Welt oder zum Frieden und wichtigen Highlights der Arbeit des ifa in diesem Jahr. 

Daniela Schwarzer ist seit Juni 2025 ifa-Präsidentin. Sie bringt einen frischen Blick von außen, internationaler Erfahrung und außenpolitische Expertise in das Institut. Sie hat die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik geleitet und für die Open Society Foundations gearbeitet. Hauptberuflich arbeitet sie als Vorständin der Bertelsmann Stiftung.

Gitte Zschoch ist eine international erfahrene Kulturmanagerin mit Stationen in Asien, Afrika und Europa. 2021 hat sie als Generalsekretärin die Leitung des ifa übernommen und hat seitdem die Stärkung des ifa-Portfolios und die strategische Neuausrichtung des Instituts in den Fokus genommen. Das Präsidium des ifa hat sie für eine zweite Amtszeit bestellt. Daniela Schwarzer, Gitte Zschoch, herzlich willkommen bei den Kulturmittler:innen.

Daniela Schwarzer:
Herzlichen Dank, ich freue mich, dass ich dabei bin.

Gitte Zschoch:

Hallo ebenfalls.

Amira El Ahl:
Frau Schwarzer, angesichts der vielen Veränderungen in der momentanen internationalen Politik haben Sie vor kurzem in einem Beitrag von einem Epochenbruch gesprochen. Außenminister Wadephul spricht gerne von der Trias "Sicherheit, Freiheit, Wohlstand". Wo sehen Sie denn aktuell Anknüpfungsmöglichkeiten für die Arbeit des ifa im geopolitischen Umfeld und in der Außen- und Sicherheitspolitik?

Daniela Schwarzer:

In der Tat erleben wir gerade einen Epochenbruch und ich würde sagen ein doppelter. Das Thema kam auf, als Russland im Februar 2022 die Vollinvasion der Ukraine begonnen hat und wir erlebt haben, dass auf unserem Kontinent ein Krieg, der jetzt bald vier Jahre währt, grundlegende Prinzipien infrage stellt. Nämlich die Unverletzbarkeit von Territorium, also wirkliche Missachtung von internationalem Recht, von Menschenrechten und so weiter, das bei uns in Europa tausend Kilometer von Berlin entfernt.

Und der zweite Aspekt dieses Epochenbruchs ist das, was im Moment in den USA passiert. Ein Alliierter Deutschlands und Europas zuletzt, beherrschen die Nachrichten jetzt, wo wir hier heute Anfang Januar sprechen. Das Thema Venezuela und die Intervention der Amerikaner dort und die Infragestellung der Zugehörigkeit Grönlands zu Dänemark und die Frage eben, wie Amerika sich Grönland einverleiben könnte. Also das heißt, wir haben mit ganz ganz neuen Themen zu tun und was dahinter steht ist starke Machtpolitik – auch eines Alliierten Deutschlands und Europas, die sich zum Teil eben auch gegen Europa wendet und eine Infragestellung internationaler Prinzipien, die auch unseren oder den Schutz unserer Demokratie und den Zusammenhalt in Europa unterstützen. Und wir brauchen im Grunde diesen internationalen Kontext.

Das ifa befasst sich mit Fragen von Kunst, Schutz von Zivilgesellschaft und anderen Aspekten, die traditionell eben in den Bereich der Soft Power einsortiert werden. Ganz im Gegensatz zu der Disruption von Hard Power, die wir im Moment täglich in den Nachrichten lesen können und teilweise eben auch in unserer Nachbarschaft erleben. Und das ist aber nicht weniger wichtig, was das ifa macht und was die weiche Seite der Außenpolitik macht, was die Diplomatie macht. 

Denn in einer Welt, wo Konflikte zunehmen und wo ein zunehmend starker Fokus eben auf Sicherheitsfragen, auf militärische Fragen, auf Abschreckungsmöglichkeiten und auf Schutz gelegt wird, darf nicht vergessen werden, dass ein friedliches Miteinander von Staaten, was ja nach wie vor das Ziel ist, ist. Denn wir wollen ja eigentlich nicht in dieser konfliktreichen Welt, wo es nur um Schutz und Abwehr geht, dauerhaft leben, sondern wieder zu einem konstruktiveren Miteinander kommen. Und das gibt es ja auch an vielen Stellen mit vielen Partnern. Da spielen eben die Beziehungen auch auf der gesellschaftlichen Ebene, im Kunst- und Kulturbereich, in der Zivilgesellschaft eine große Rolle. Und da hat das ifa seine Rolle zu spielen.

Amira El Ahl:

Wo Sie das gerade ansprechen, ist interessant, also diese verschiedenen Facetten. Sie sagen gedoppelter Epochenbruch, Sie sagen gerade der Fokus auf Hard Power, gerade im Hinblick auf alles, was da passiert, geopolitisch.

Und auch in Deutschland scheint ja gerade der Fokus in der Außenpolitikdebatte sehr stark auf der Hard Power, also auf der Aufrüstung, auf militärischer Stärke zu liegen und eben nicht so sehr auf der Soft Power, von der Sie gerade sprachen. Das sieht man ja zum Beispiel am Sondervermögen für die Bundeswehr. Das sieht man aber auch daran, dass die Strukturen im Auswärtigen Amt sich ein bisschen geändert haben und eher der Sicherheitspolitik mehr Raum einräumen. Bereitet Ihnen das Sorge oder sehen Sie das als einen richtigen Schritt, wenn Sie das einordnen?

Daniela Schwarzer:

Wir haben im Bereich der Sicherheit und der Verteidigungspolitik in Deutschland und in Europa insgesamt sehr, sehr viel nachzuholen. Deshalb ist es richtig, dass wir da jetzt für den ausreichenden Schutz unseres Landes und unserer Alliierten sorgen. Wir müssen uns stärker darum kümmern, dass wir europäische Sicherheit auch europäisch gestalten. 

Die Abhängigkeit von den Amerikanern, in der wir uns über die letzten Jahrzehnte selber zurücknehmen konnten mit Investitionen in unsere eigene Sicherheit, diese Zeiten sind ganz, ganz eindeutig vorbei. Das heißt also, die Investitionen in Sicherheit und Verteidigung sind notwendig. Aber gleichzeitig bleibt die Möglichkeit, Beziehungen mit internationalen Partnern auch außerhalb der Sicherheit zu gestalten.

Im Wirtschaftsbereich ist das offensichtlich, aber auch im Bereich der Kunst, im Bereich der Zivilgesellschaft ist eine essenzielle außenpolitische Aufgabe. Und wenn es jetzt so wäre, dass sich über die nächsten Jahre die Mittelallokation wegbewegt von diesen Soft-Power-Bereichen, dann wäre ich sehr besorgt. Im Moment verschieben sich die relativen Gewichte eben, dadurch dass mehr in Sicherheit investiert wird. Es wurde leicht gekürzt, auch im Bereich der Mittlerorganisationen, im Bereich Kunst/Kultur, und so weiter. Wenn das weitergeht, dann bin ich sehr besorgt. Aber im Moment sehe ich das eher als nachholende Entwicklung in Bereichen, die die Politik vernachlässigt hat. Und das ist im Interesse unserer Demokratie und unserer Gesellschaft, dass wir für Sicherheit sorgen, weil das andere für uns nicht mehr im gleichen Maße tun wie früher.

Amira El Ahl:

Zum Thema Soft Power noch mal ganz kurz. Da haben Sie vor Kurzem in der Zeitung Internationale Politik ein Interview gegeben, das wir dann auch hier in den Shownotes verlinken werden, um das nachzulesen.

Sie äußern sich da zu der Wichtigkeit auch von Soft-Power, gerade wie eben auch, und was sich daraus für Deutschland ableitet. Tut unser Land also noch genug Ihrer Meinung nach? Also auch wenn da eine Verschiebung gerade stattfindet, auch was die Mittel angeht, um die Kontakte zwischen Menschen über Ländergrenzen hinweg weiter auszubauen. Ich meine, das ist ja eine der zentralen Aufgaben von Mittlerorganisationen, zu denen ja auch das ifa gehört.

Daniela Schwarzer:

Ich denke, wir müssen in der Zukunft sogar mehr tun. Also es geht jetzt nicht nur darum, das zu erhalten, was wir haben. Und das ist natürlich auch eine finanzielle Frage. Wie viel gibt die Politik für diese Bereiche aus? Sondern wir müssen uns klar machen, dass natürlich es in unserem Interesse ist, dass wir von demokratischen Staaten oder zumindest Transformationsstaaten, die sich in die Richtung entwickeln, umgeben sind als Europa. Und auch, dass wir international Partner haben, die resiliente Demokratien sind. Aus meiner Sicht gehört da eine robuste Zivilgesellschaft und natürlich auch eine freie Kunstszene mit dazu.

Das ist Teil einer offenen Gesellschaft und einer Demokratie. Und im Moment erleben wir in der Außenpolitik einen großen Pragmatismus, eben zu sagen, Werte sind wichtig, aber wir müssen im Moment strategische Partnerschaften auch mit Akteuren schließen, die von anderen Wertesystemen aus operieren. Auch das ist wichtig. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass es für uns als Demokratie mit einer offenen Gesellschaft von Interesse ist, möglichst viele Partner zu haben, die auch in diesem Bereich sehr resilient und solide dastehen.

Und deshalb ist eben für mich die Frage nicht nur, kann das erhalten werden, was wir bislang hatten, oder muss umverteilt werden in andere Bereiche der Außensicherheitsverteidigungspolitik, sondern wir müssen uns auch ganz ernsthaft die Frage stellen, welche Rolle hat denn in der auswärtigen Politik die Förderung nicht nur von Beziehungen, sondern auch die Förderung von Zivilgesellschaft in anderen Staaten für uns noch als Ziel? Denn wir sehen auch da, dass bei anderen ganz viel wegbricht. Bislang waren die Vereinigten Staaten von Amerika der wichtigste globale einzelstaatliche Förderer von zivilgesellschaftlichen Organisationen, von NGOs, von Medien in anderen Staaten, die westlichen demokratischen Prinzipien verschrieben waren.

Und dadurch, dass die Trump-Regierung da ganz viel Geld gekappt hat und Organisationen versucht hat einzustampfen, nicht ganz ist es überall gelungen, aber das Panorama an Akteuren ist sehr stark geschrumpft. Und deshalb müssen wir uns als Deutschland ernsthaft Gedanken machen, welchen Beitrag können und wollen wir damit Gleichgesinnten, insbesondere den Europäern, leisten. Und deshalb ist aus meiner Sicht da eher mehr Engagement gefragt als weniger. 

Amira El Ahl:

Frau Zschoch, zu dem Thema Mittelverschiebung und dieser ganzen Veränderungen. Auf der einen Seite geht es stärker um Sicherheit und Aufrüstung, auf der anderen Seite werden eben die Budgets auch immer knapper. Wie haben Sie diese Veränderungen wahrgenommen?

Gitte Zschoch:

Was wir als ifa gemacht haben in den letzten Jahren, ist unser Profil zu schärfen.

Also das, was wir im Bereich Kunst und Zivilgesellschaft tun, das noch stärker herauszustellen. Und es ist in den letzten vier Jahren gelungen, einige Projekte fest an das ifa zu binden, also unser Schutzprogramm zum Beispiel für bedrohte Künstler:innen. Und das war ein wichtiger Schritt, quasi um unser Portfolio zu erweitern bzw. zu festigen und da unseren Platz quasi in der deutschen Auswärtigen Kultur- und Gesellschaftspolitik zu füllen. Und das ist, glaube ich, sehr wichtig, weil die Mittel verschieben sich. Es gibt, glaube ich, auch eine größere Debatte jetzt wieder um Soft Power, also was wir ja auch ganz stark wahrnehmen.

Da haben wir auch mit den Studien, die wir in den letzten Jahren gemacht haben, vielleicht ein kleines bisschen auch mit zu beigetragen. Und natürlich muss sich eine Institution fragen, wie können wir die größte Wirkung erzielen mit unseren Instrumenten, mit den Mitteln, die zur Verfügung stehen. Und da sind wir gerade dabei, das für uns nochmal neu anzuschauen und zu gucken, wie können wir effizient quasi mit den eben nicht steigenden Mitteln trotzdem unsere Aufgaben erfüllen.

Das ist möglich. Und gleichzeitig ist es auch wichtig, im politischen Bereich eben zu erklären und zu argumentieren, warum die Arbeit, die wir machen, wichtig ist. Und das hat, glaube ich, zugenommen jetzt in den letzten Jahren.

Amira El Ahl:

Sie haben den strategischen "Wozu-Prozess" am ifa angestoßen. Ich gehe davon aus, dass es auch das ist, was Sie gerade schon so ein bisschen angedeutet haben. Der soll 2026 abgeschlossen sein. Können Sie kurz erklären, was genau dahintersteckt? Also welche Themen im Zentrum stehen und warum gerade jetzt der richtige Zeitpunkt für diesen Prozess ist? Hat das auch mit diesen Verschiebungen zu tun, von denen wir gerade gesprochen haben? 

Gitte Zschoch:

"Wozu" hat quasi die Antwort schon in sich. Wozu machen wir unsere Arbeit? Was ist unser Purpose? Und da haben wir definiert, dass unsere Klammer ist, demokratische Zivilgesellschaften weltweit zu stärken. Über Kunst, über Förderprogramme, über Schutz auch von Zivilgesellschaft und von zivilgesellschaftlichen Akteurinnen und Akteuren und Organisationen.

Das nochmal für uns als Kern auch so aufzuschreiben und zu definieren, das war oder ist das Ziel dieses Prozesses. Denn wenn Sie nach den Gründen fragen, gibt es verschiedene Gründe. Also auf der einen Seite, was ich gesagt hatte, dass Projekte fest ins ifa-Portfolio dazugekommen sind. Das macht was mit einer Organisation, wenn man nicht jährlich wieder einen neuen Projektantrag stellt, sondern eben das fest ins Portfolio integriert hat. Und da ist eben sehr viel im Zivilgesellschaften dazugekommen in den letzten fünf bis zehn Jahren. Und das wirklich als Teil des Kerns des ifa für uns auch intern und aber auch extern zu begreifen, das war Ziel dieses Prozesses.

Mit welchen unserer Instrumente erreichen wir über welche Prozesse welche Wirkung? Und das ist für uns wichtig und aber auch nach außen. Und weil zusätzlich jetzt eben dieser Epochenbruch noch dazukommt, ist es auch ein Grund zu sagen, ja wir müssen auch nach außen unsere Relevanz immer wieder neu und noch besser darstellen.

Amira El Ahl:

Mit diesem laufenden Wozu-Prozess im Hinterkopf, Frau Schwarzer, welche strategischen Chancen sehen Sie für das ifa als international arbeitende Mittlerorganisation in dieser Lage, von der wir gerade ausgehen? Insbesondere im Zusammenspiel von Kunst und Kultur, von zivilgesellschaftlicher Arbeit und Sicherheitspolitik. Frau Zschoch hat ja gerade gesagt, dass ein Fokus eben ist, diese demokratischen Zivilgesellschaften weltweit zu fördern, also als Kern.

Daniela Schwarzer:

Ja, Gitte Zschoch hat die Schwerpunkte, denke ich, sehr klar benannt. Und wenn man das neben die internationalen Entwicklungen, denen wir gegenüberstehen, legt, dann ist eigentlich sehr klar, dass hier aus unserer Sicht als Institut, das aus einem demokratisch verfassten Staat mit offener Gesellschaft heraus arbeitet, die Aufgabe ungeheuer wichtig ist, in ausgewählten Ländern mit Partnern und Gleichgesinnten, auch Einzelpersonen zu arbeiten, um diese Ziele, für die das ifa steht, voranzubringen und die wirklich als Teil eines breiten Spektrums an Außenbeziehungen zu sehen, die aus Deutschland heraus, nicht nur von der Regierung, sondern eben auch von der Gesellschaft heraus gefüttert und entwickelt werden.

Und im Moment ist die Phase eine, wo man sagen kann, viele Akteure, Partner des ifas und anderer gleichgesinnten Organisationen geraten international unter Druck. Und deshalb ist es so wichtig, dass die Arbeit, die das ifa macht, zum einen aufrechterhalten wird, zum anderen so zielgerichtet, wie Gitte Zschoch das beschrieben hat, entwickelt wird. Und dass immer wieder auch überlegt wird, wie man durch Partnerschaften, auch mit anderen Organisationen in Deutschland, wie man diese Wirkung, diese positive Wirkung für Grundprinzipien, für die nicht nur das ifa, sondern eben auch im Grunde die deutsche Verfassung steht, wie man daran wirken kann.

Und da ist meiner Ansicht nach der Auftrag, den das ifa hat, über die vielen Jahrzehnte, ist er jetzt in einer neuen Phase, weil sich die Welt weiter verändert. Aber er ist noch wichtiger geworden. Und deshalb ist diese Chance, in einem sehr stark von sicherheitspolitischen Fragen geprägten internationalen Umfeld auf gesellschaftlicher Ebene weiterzuarbeiten und eben auch Beziehungen zu nähren, die vielleicht im Moment nicht als Top-Priorität erscheinen würden, wenn man sich um harte Fragen der Verteidigung kümmert. Aber die letztendlich einen Dialograum aufrechterhalten, der nicht nur jetzt wichtig ist, sondern möglicherweise auch wieder wichtiger wird.

Da ist ein unglaublich wichtiger Beitrag, den das ifa leistet. Und noch ein weiterer Punkt im Bereich der Kunst sieht man über die verschiedenen Jahrzehnte und in verschiedenen politischen Systemen immer wieder, dass gerade die Kunstszene und auch in der breiteren Zivilgesellschaft oft Entwicklungen sich früher zeigen, die später gesamtgesellschaftlich wirksam werden oder die politisch dann sehr stark wirksam werden. Und diese Frühwarnfunktion, aber eben auch dieses frühe Erkennen von Regungen in Gesellschaften, die sich vielleicht dann eben auch in eine positive Entwicklung begeben.

Also nicht nur das Warnen vor Zerfall und vor Repression und Druck, sondern auch die Entwicklung in die andere Richtung, dass neue Kräfte entstehen, dass neuer Optimismus entsteht, dass neue Visionen entwickelt werden. Da spielt die Kunstszene einfach eine sehr, sehr große Rolle und deshalb ist die Unterstützung ihrer internationalen Vernetzung auch ein wichtiger Beitrag zu Deutschlands Außenbeziehung.

Amira El Ahl:

Wie nutzt denn das ifa, diese Seismografen-Funktion, von der Sie gerade gesprochen haben? Und welche Entwicklungen in der internationalen Kunst- und Kulturszene machen Ihnen denn ganz besonders Sorgen oder stimmen Sie auch optimistisch? Also man kann ja beides, man kann einen besorgen, aber auch optimistisch stimmen. 

Daniela Schwarzer:

Ja, da würde ich gern mit Gitte Zschoch gemeinsam darauf antworten, weil sie natürlich aus der operativen Arbeit noch viel mehr sieht, als ich das sehen kann. Aber ich versuche eine Antwort. Also erst mal, was muss uns Sorge machen? Natürlich, dass viele Akteure, sei es im Journalismus, sei es in der Kunst, plötzlich nicht mehr so frei arbeiten können, wie sie das mal konnten. Dass sie sich zweimal überlegen müssen, mit welchen Thesen sie an die Öffentlichkeit gehen. Dass Regierungen bewusst im Kunstbereich auch durch Eingriffe, beispielsweise im Bereich der Museen in Ausstellungen, versuchen, ihre Ideologie zu verbreiten. Und da ist es aus deutscher Sicht natürlich besonders beunruhigend, dass so etwas jetzt auch in den Vereinigten Staaten passiert. 

In den USA greift die Regierung auf Museen, auf Kunst- und Kulturzentren zu und versucht dort die Agenda mitzubestimmen. Und das muss uns Sorge machen. So was haben wir auch in Europa erlebt, als Polen unter der PiS-Regierung war, dass staatliche Museen plötzlich umgesteuert wurden in der Frage, welche Kunst können sie ausstellen. 

Und da ist es natürlich sehr, sehr wichtig, dass es in vielen Staaten, in demokratischen Staaten insbesondere, eine sehr diverse Kunstszene gibt. Also auch unabhängig, staatlich unabhängige Museen. Insgesamt ist aber das Thema Repression und Ideologisierung oder der Versuch von Regierungen im Kunst- und Kulturbereich oder auch im Journalismus, ihre Ideologie stärker aufzudrücken, bestimmte Themen zu Tabuthemen zu erklären. Etwas, was uns insgesamt Sorge bereiten muss.

Ja, und Hoffnung gibt es aus meiner Sicht, weil wir in verschiedensten Staaten weltweit eben im Moment erleben können, wie neue Bewegungen entstehen, die gerade autoritäre Kräfte oder Regierungen, die sich nicht unbedingt an rechtsstaatliche Prinzipien halten, auch wenn sie nicht ins autoritäre Lager zu rechnen sind, dass da Widerstand wächst. Und wir sehen im Moment viel Entwicklung in der Jugendbewegung in einigen Staaten und auch in Europa. Schauen Sie auf Serbien zum Beispiel. Und da spielt immer auch die Kunst- und Kulturbewegung eine Rolle, vielleicht nicht in der gleichen Prominenz. Aber wir müssen erkennen, dass es hier Resonanzräume gibt, wo Freiheit zurückerobert wird. Und das zu sehen und früh zu erkennen, ist meiner Ansicht nach eine wichtige Aufgabe.

Amira El Ahl:

Frau Zschoch, sehen Sie das ähnlich? Also diese Seismografen-Funktion des ifa, Sie haben ja vorhin auch schon die Schutzprogramme zum Beispiel angesprochen für Kulturschaffende. Können Sie da auch solche Tendenzen sehen, also aus der ganz praktischen Arbeit auch beim ifa und eben, dass die Rolle des ifa auch wächst und wichtiger wird, so wie Frau Schwarzer das vorhin angedeutet hat?  
 
Gitte Zschoch:

Um ein Beispiel ganz konkret zu nennen, ja, die Martin Roth-Initiative haben wir vor ein paar Jahren gegründet als Schutzprogramm für bedrohte Künstlerinnen und Künstler, weil wir in unseren anderen Programmen, im CrossCulture Programm zum Beispiel, wo wir zivilgesellschaftliche Akteure vernetzen und empowern, gesehen haben, dass die Räume enger werden und dass eben in viel mehr Ländern als zuvor Künstlerinnen und Künstler nicht mehr frei arbeiten konnten.

Und das ist eben genau ein Beispiel dafür zu sagen, okay, hier müssen wir aktiv werden und ein neues Programm aufsetzen. Und das Programm an sich, also wir sehen, dass die Zahlen derer, die diesen Schutz benötigen, stetig steigen, dass die Not in dem Sinne größer wird, dass wir viel schneller agieren müssen. Also wir haben jetzt auch so ein Emergency-Programm da drin, dass wir einfach schneller reagieren können und schneller Künstlerinnen und Künstler aus den Räumen in andere, sichere Räume bringen können.

Das war am Anfang nicht so. Und natürlich kann man auch etwas ablesen an den Ländern, wo Menschen empfohlen werden, wo es eben die Nachfrage gibt, Iran zum Beispiel. Und was wir als ifa eben noch stärker tun wollen, ist, das noch gezielter auch wieder in die deutsche Öffentlichkeit zurückzuspielen.

Wir haben jetzt hier Ende Januar eine Panel-Diskussion, wo auch Daniela Schwarzer mit auf dem Podium sein wird, um unser Wissen, unsere Netzwerke und um dieses Gefühl für die Situation von Kunst und Zivilgesellschaft in den Ländern, in denen wir aktiv sind, auch nach Deutschland zurückzuspielen. Und da liegt eine große Verantwortung auch für eine Organisation wie das ifa, die international vernetzt ist und überall in die Länder ihre Netzwerke pflegt.

Und ja, USA ist zum Beispiel ein Land, in dem wir jetzt als ifa gerade mit unseren Tourneeausstellungen auch recht schnell und zügig an Orte, an Partner herantreten können, die wir vielleicht in den letzten Jahren gar nicht so im Blick hatten und die auch abseits der großen Metropolen sind. 

Denn das ist ja auch eine Aufgabe von deutscher Auswärtiger Kultur- und Gesellschaftspolitik, in die Breite zu gehen, in die Peripherien auch zu gehen. Denn wir sind ja in einer zunehmend vernetzten Welt. Aber trotzdem gibt es eben einige Orte, die da quasi schon viel Zugang haben und andere, die vielleicht weniger Zugang haben. Und das noch stärker auszubauen, ist auf jeden Fall eine Aufgabe für die Zukunft.

Amira El Ahl:

Sie, Frau Zschoch, stehen im Jahr 2026 ja dem EUNIC vor, dem Netzwerk der Europäischen Kulturinstitute, in dem sich alle EU-Mitglieder sowie das Vereinigte Königreich und die Ukraine zusammengeschlossen haben, um gemeinsam europäische Kulturbeziehungen zu gestalten.

Wie kann das ifa zur Stärkung Europas beitragen?

Gitte Zschoch:

Wir sind ja eine deutsche Organisation, definitiv. Und gleichzeitig haben wir natürlich auch eine Verankerung in Europa und sind auch eine europäische Organisation. Und in diesem Netzwerk der Institute aus allen EU-Ländern plus Ukraine und Vereinigtes Königreich, die eben diesen Auftrag haben, internationale Kulturpolitik zu machen, in diesem Netzwerk noch stärker in den Wissensaustausch zu gehen und noch stärker gemeinsam zu arbeiten, das ist der Beitrag, den das ifa leisten kann, im Schulterschluss mit den anderen Organisationen.

Und was ja auch jetzt in diesem Epochenbruch und in den Machtgefügen, die sich ändern weltweit, Daniela Schwarzer hatte das schon gesagt, die USA haben sich ganz stark zurückgezogen. Da entsteht jetzt quasi auch wieder ein Raum, den andere füllen können. Und da ist für Europa eigentlich jetzt eine wahnsinnige Chance da, zu sagen, wir haben Stärken, wir stehen als Kontinent und auch als Union für Werte wie Pluralismus, offene Gesellschaft, Kunstfreiheit, Wissenschaft, Bildung als Wert.

In vielen Ländern kann man kostenfrei an den Universitäten studieren. Das ist ein großes Plus. Und da ein gemeinsames Narrativ, eine gemeinsame Erzählung dazu zu entwickeln, das kann ein Beitrag sein. Und mit dem Vorsitz in dem Netzwerk, den ich jetzt für dieses Jahr innehabe, möchte ich auf jeden Fall auch dazu beitragen.

Amira El Ahl:

Sie haben es gerade angesprochen, Frau Schwarzer hat es vorhin auch schon mal im früheren Gespräch angedeutet, die USA ziehen sich zurück aus ganz vielen Bereichen, aber eben auch aus der Kulturarbeit. Also das heißt, wenn wir uns die Welt anschauen, dann verschieben sich gerade Beziehungen dort, wo man es eigentlich nicht für möglich gehalten hat, weil die USA immer fest an der Seite Europas auch standen. Das heißt, mit den USA verlieren wir zunehmend eben auch eine gemeinsame Wertebasis. Was heißt das für die Arbeit des ifa ganz konkret?

Gitte Zschoch:

Das heißt, dass wir immer wieder neu schauen müssen, wo braucht es uns und wo können wir einen Beitrag leisten? Und dann noch flexibler auf unsere Partnerinnen und Partner, auf Anknüpfungspunkte zur Zivilgesellschaft und zur Kunst zuzugehen und auch zu arbeiten. Wir haben das in unseren Datenbanken recherchiert. Wir waren in den 60er, 70er und 80er Jahren ganz stark in den USA vertreten, gerade mit den Kunstausstellungen, auch in kleineren Orten, Wichita, Kansas zum Beispiel. Da hatten wir eine Partnerorganisation, das Museum an der Universität.

Amira El Ahl:

Also diese Tourneeausstellungen, von denen ich vorhin sprach.

Gitte Zschoch:

Ja, und zum Beispiel verschiedene Bauhaus-Ausstellungen. Also es ist ja so, man transportiert ja dadurch ein Bild von Deutschland. Man zeigt was zur gemeinsamen Architekturgeschichte zum Beispiel. Also da gibt es ganz viele Anknüpfungspunkte. Und in den 90ern und frühen 2000er Jahren ist der Fokus weggerückt. Wir sind jetzt ganz stark auch in den Ländern des sogenannten globalen Südens tätig, in der Nachbarschaft der EU. Und auch das ist weiterhin wichtig. 

Aber so ein Land wie die USA kommt jetzt halt nochmal mit einer anderen Notwendigkeit dazu. Denn es ist weiterhin wichtig, diese Partnerschaften aufrecht zu erhalten und diese Dialogräume zu nutzen. Denn eine Erkenntnis aus den vielen Jahrzehnten, in denen wir in der internationalen Kulturarbeit tätig sind, ist ja, dass auch wenn es auf dem politischen Level schwierig ist, dass dort eben unsere Ansätze einen Beitrag leisten können, dass die Gesprächskanäle nicht abreißen. 

Und dieser People-to-People-Approach ist ein Weg, wie man unsere Arbeit beschreiben kann. Also wir bringen Menschen zusammen. Wir schaffen Verständnis und Vertrauen durch unsere Arbeit. Und das ist jetzt eben in den USA nochmal viel wichtiger, als es vorher war. Und in anderen Ländern ist es auch so. Also Ukraine ist auch ein Beispiel, wo wir schauen können, dass wir ukrainische Kunstakteure, Zivilgesellschaft unterstützen mit den Mitteln, die wir zur Verfügung haben.

Amira El Ahl:

Wenn wir über die Zukunft der Auswärtigen Kultur- und Gesellschaftspolitik sprechen, dann spielen eben auch, genau wie Sie es gerade gesagt haben, mit internationaler Sichtbarkeit und künstlerischer Präsenz eine ganz zentrale Rolle. Im Mai 2026 übernimmt das ifa als Kommissar wieder die Verantwortung für den deutschen Beitrag der 61. Kunstbiennale in Venedig. 

Frau Zschoch, welche Bedeutung hat die Biennale für die Arbeit des ifa und die deutsche Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik insgesamt? Sie machen das ja schon lange.

Gitte Zschoch:

Seit 1971, genau. Die Venedig-Kunstbiennale ist auf jeden Fall das große Festival oder Event für die Kunst weltweit. Und das hat was damit zu tun, dass sich in diesen Kunstorten – das ist wie so ein Brennglas für gesellschaftliche Entwicklungen, die es weltweit gibt. Also man sieht da mit anderen Mitteln eben ganz gut, was sind so Themen, die verhandelt werden, was ist gerade wichtig in Gesellschaften. Weil Künstlerinnen und Künstler sind vielleicht dem Zeitgeist auch ein bisschen voraus, nicht nur in ihren Themen, sondern auch in der Ästhetik.

Und deswegen ist das eine wichtige Veranstaltung. Da kommen auch viele Menschen hin. Also wir hatten jetzt im letzten Jahr 600.000 Besuchende im Deutschen Pavillon. Das ist mehr, als große Museen in Berlin zum Beispiel haben pro Jahr. Und das sind Menschen aus den verschiedensten Bereichen der Gesellschaft. Natürlich kommt da auch die Kunstwelt, gerade zur Eröffnung, aber auch ganz viele Besuchende und auch Schülerinnen und Schüler aus Italien, die sich da den Pavillon anschauen.

Und deswegen ist das so ein Hotspot quasi für gesellschaftliche Entwicklungen und wir sehen für uns, ihr hattet es ja gesagt, so die Klammer ist Stärkung von demokratischen Zivilgesellschaften. Wir sehen eben auch, dass wir es anbieten können, als Raum für die Kunst in Venedig eben zu einem Nachdenken, vielleicht auch zu einem gesellschaftlichen Wandel beizutragen. Und so wie wir diesen Prozess aufsetzen, dass welche Künstlerinnen und Künstler und Kuratorinnen den Auftrag bekommen, ist eben auch ein Beitrag dazu, da anzuregen zu einer Debatte.

Amira El Ahl:

In diesem Jahr wird der Deutsche Pavillon im Auftrag von der Kuratorin Kathleen Reinhardt, von den beiden Künstlerinnen Henrike Naumann und Sung Tieu gestaltet. Worauf können wir uns freuen? Was macht diesen Beitrag so besonders? Können Sie da schon was verraten oder ist das alles noch top-secret?

Gitte Zschoch:

Es sind zwei Top-Künstlerinnen. Henrike Naumann und Sung Tieu sind beide international versiert und anerkannt und arbeiten beide auch zur deutschen Geschichte und schauen eben aus verschiedenen Blickwinkeln drauf. 

Sung Tieu ist eine Künstlerin mit einer vietnamesischen Biografie, auch zum ersten Mal überhaupt, dass wir deutsch-asiatische Lebensläufe im Pavillon haben. Henrike Naumann beschäftigt sich mit deutsch-deutscher Geschichte. Aber ja, es ist eigentlich top-secret, was wir dann inhaltlich sehen werden. 

Und mit dieser Tradition möchte ich an dieser Stelle, auch wenn wir unter uns sind, nicht brechen. Aber ich glaube, wenn man sich das anschaut, womit beide Künstlerinnen thematisch arbeiten und welche Ästhetik sie auch mitbringen, beide ja ganz dezidiert, monumental und aber auch mit stillen Botschaften, da kann man sich, glaube ich, auf große Überraschungen freuen. Es wird so vertraulich gehandhabt, dass auch ich gar nicht so viel darüber weiß.

Aber ich kann alle nur ganz herzlich einladen, eine Reise nach Venedig in den nächsten Monaten ab Mai einzuplanen, weil die Biennale an sich einfach ein ganz toller Ort ist, wo man niedrigschwellig und aber auch, wenn man gedanklich herausgefordert werden möchte, was für sich findet und unheimlich Spaß haben kann, durch die Pavillons zu gehen und sich auch die Hauptausstellung anzuschauen. Und vielleicht noch ein kleiner Sneak Peek. Die taz hat ja getitelt, als das Trio angekündigt wurde, "Endlich Ostdeutsch". Also da wird mit den Biografien der Dreien, also Kathleen Reinhardt, auf jeden Fall was gesehen von der Kunstpresse, was vielleicht auch schon, ich weiß es nicht, einen inhaltlichen Ankerpunkt setzen kann.

Amira El Ahl:

Auf jeden Fall. Es ist was Besonderes und es lohnt sich auf jeden Fall, eine Reise nach Venedig während der Biennale.

Bis Mai ist es ja nicht mehr so weit. Frau Schwarzer, neben der Kunst, über die wir jetzt gerade gesprochen haben, ist ja die Stärkung der Zivilgesellschaft ein zentrales Wirkfeld der Arbeit des ifa. Das haben wir vorhin ja schon angesprochen. Sie haben es angesprochen.

Vielleicht nochmal, wie kann, weil Sie das vorhin auch gesagt hat, dieses Wort "resilient" haben Sie, glaube ich, vorhin genannt. Wie kann eine resiliente und gut vernetzte demokratische Zivilgesellschaft dazu beitragen, internationale Stabilität zu fördern und vielleicht auch sicherheitspolitische Herausforderungen wirksam anzugehen, wenn das nicht zu viel ist für die Zivilgesellschaft? Das Erwarten von ihr.

Daniela Schwarzer:

Wir leben in Zeiten sehr starker Polarisierung. Und diese Polarisierung findet innerhalb von Staaten statt, zwischen unterschiedlichen Gruppen, zwischen Parteien. Sie findet aber auch zwischen Staaten statt.

Und deshalb ist der erste Teil meiner Antwort, dass je mehr wir das Beziehungsgeflecht zwischen Staaten stärken und je stärker wir eben auch zivilgesellschaftliche Akteure befähigen, nicht nur miteinander im Dialog zu stehen über Grenzen hinweg, sondern auch in ihren jeweiligen Ländern eine Haltung einzunehmen und die auch öffentlichkeitswirksam einzunehmen, wie mit Partnern oder auch Akteuren, mit denen man vielleicht noch keine Partnerschaft hat, umzugehen ist, nämlich eher durch Dialog, eher durch friedliche Auseinandersetzung, eher durch konstruktives Hinschauen, durch Verstehen. Dann ist das ein ganz wichtiger Beitrag, der im Moment in diesem Lärm der Polarisierung oft unterzugehen droht. Aber wir brauchen, um wieder in eine friedlichere Welt irgendwann zu gelangen, eine grundlegende Bereitschaft für Verständnis, für zwischenmenschliche Kontakte, für Bereitschaft, sich unabhängige Meinungen zu bilden, selber Erfahrungen zu machen.

Und im Moment ist eben ein Teil der Polarisierung auch eine ganz starke, von oft Menschen in Machtposition getriebene Polarisierungsrhetorik, die den Blick auf den Anderen oft versucht, sehr stark einzunehmen und verstellt. Und da ist Zivilgesellschaft sehr, sehr wichtig, dass sie eben da ein Gegengewicht bilden kann. Letztendlich sind die People-to-People-Kontakte zwischen Demokratien sowieso wichtig und auch relativ einfach zu organisieren. Aber eben auch zwischen Staaten, die im Moment in dieser Polarität zwischen Demokratien und autoritären Systemen, auch da brauchen wir diesen Kontakt und diese Auseinandersetzung miteinander, jenseits der von Regierung gestalteten Beziehungen.

Und der andere Aspekt, der mir wichtig ist, weil Sie eben auch das Thema Sicherheit und auch Resilienz ansprachen. In Zeiten von Konflikten, wo wir wissen, dass wir verbundbar sind, ist eine sehr robuste Zivilgesellschaft auch deshalb so wichtig, weil die Konfliktaustragung sich eben nicht mehr nur im traditionellen Verteidigungsbereich abspielt, sondern hybride Kriegsführung immer wichtiger wird als Destabilisierungsinstrument. Und das betrifft nicht nur Deutschlands Partner, sondern das betrifft auch uns selbst.

Das heißt also Angriffe auf kritische Infrastruktur, letztendlich die freie Öffentlichkeit durch Desinformation, Angriffe auf Cybersysteme. All das ist Alltag. Und weil das Alltag ist, wissen wir eigentlich, dass wir verwundbar sind und noch verwundbarer möglicherweise sein werden, wenn sich diese Attacken intensivieren. Und oft dienen solche Angriffe ja nicht nur dem wirklichen Schaden an dieser konkreten Stelle, sondern vor allem der gesellschaftlichen Verunsicherung. Und das betrifft fragile Staaten mehr als einen robusten Staat, wie Deutschland das ist. Und deshalb ist auch da, dass die Sorge und die Frage, wie können wir Zivilgesellschaft möglichst stabilisieren, eine ganz, ganz wichtige.

Und da ist letztendlich der Link zu Ihrer Sicherheitsfrage, was hat das eigentlich miteinander zu tun? Für mich ist das ein Gesamtbild. Wenn ich keine stabilen gesellschaftlichen Strukturen, entweder in einer Demokratie oder auch in einem Transformationsstaat oder in einem Staat, wo ich gerade Demokratie abgebaut habe, dann sind die Angriffe derjenigen, die versuchen, Freiheit einzuschränken, die versuchen mit Angst, Macht zu zementieren, die versuchen, Kontrolle zu übernehmen über Öffentlichkeit, über Kommunikationswege, über Sichtweisen. Für die ist es dann noch leichter.

Und deshalb ist Zivilgesellschaft in unserem Land, aber auch in Ländern, mit denen wir wichtige Beziehungen haben, ein ganz, ganz wichtiger Faktor.

Amira El Ahl:

Also zum Thema hybride Kriegsführung und zu all dem, was Sie gerade gesagt haben, empfehle ich unseren Zuhörerinnen und Zuhörern das Gespräch, was ich mit dem Sicherheitsexperten Carlo Masala geführt habe, vor kurzem, das sehr interessant war gerade, was diese Themen angeht.

Sie betonen ja auch, dass Außenpolitik Glaubwürdigkeit und stabile Beziehungen braucht, besonders wenn Diplomatie Konflikte lösen soll. Im Moment sieht es immer so aus, als wenn Diplomatie gerade in den Hintergrund rückt. Aber kann denn Diplomatie überhaupt Konflikte lösen? Und wie kann das ifa dazu beitragen, dass Deutschlands Außenpolitik glaubwürdig bleibt?

Daniela Schwarzer:

Selbstverständlich kann Diplomatie Konflikte lösen. Und ich sehe im Moment nicht, dass wir weniger Diplomatie haben. Die Nachrichten werden im Moment sehr stark eingenommen von Konflikten, teilweise auch bewaffneten Konflikten. Und da erscheint es so, als ob die Diplomatie in den Hintergrund tritt. Sie ist aber deshalb nicht weniger wichtig. Sie arbeitet im Hintergrund. Also gerade das, was wir in Bezug auf die Ukraine sehen von europäischer Seite aus, hat ja ganz stark auch eine diplomatische Komponente, in dem zum einen innerhalb der Europäer immer wieder Einigkeit hergestellt wird. Wie gehen wir jetzt den nächsten Schritt? Und gleichzeitig mit den USA, mit der Ukraine, mit anderen Partnern ganz enorme Anstrengungen gemacht werden.

In diesem Spektrum der Tätigkeit der Außenpolitik hat das ifa natürlich keine direkte Rolle, denn das ist wirklich die oberste Aufgabe der Auswärtigen Ämter, der Mitgliedstaaten und ihrer Botschaften und der entsandten Verhandler. Aber wie wir das, glaube ich, beide betont haben, ist diese langfristige Arbeit an einer Stärkung der Beziehungen zwischen Gesellschaften immer ein wichtiger Hintergrund für das, was wir auf oberster politischer Ebene sehen. Und im Moment sind viele der Konflikte ja durch ein Ringen zwischen autoritären und demokratisch verfassten Staaten geprägt.

Und man versucht da tatsächlich auch auszutarieren, wie geht man denn in diesem Systemkonflikt miteinander um? Da ist auch viel im Schwange und viel wird neu definiert. Aber was aus Sicht eines demokratischen Staates wie Deutschland wichtig bleibt, ist, dass wir verschiedene Aspekte dessen, was wir als Staat schützen wollen, auch in die Außenpolitik übertragen. Und dazu gehört die Sicherheit. Darüber haben wir viel gesprochen. Dazu gehört die Wirtschaft. Und dazu gehört auch ein Freiheitsbegriff. 

Und diese Trias nutzt auch unser Außenminister. Und das ifa ist genau in diesem Bereich des Freiheitsbegriffs anzusiedeln. Denn das ifa steht für Grundfreiheiten. Es steht für die Unterstützung von Kunstfreiheit, von auch Meinungsfreiheit durch die Arbeit im Bereich des Journalismus. Und das gehört alles mit dazu. Und deshalb wird hier, wenn auch ein indirekterer Beitrag, dennoch ein wichtiger Beitrag geleistet, dass deutsche Interessen und deutsche Partnerschaften und Zielsetzungen hier mit untermauert werden.

Und wir letztendlich die Werte, die wir auch im Inneren ja schützen wollen, also Freiheit von Kunst, Wissenschaftsfreiheit, Meinungsfreiheit, all das gehört in dieses Spektrum der Freiheit dazu. Ein Teil davon bearbeitet das ifa. Und deshalb ist der Beitrag im Äußeren, wie aber auch im Wirken nach Innen mit den Partnern, mit denen wir im Innenland arbeiten, sehr, sehr wichtig.

Gitte Zschoch: 

Wenn ich da noch ergänzen darf. Also wie sieht das denn ganz praktisch aus? Weil die Frage war ja auch nach der Glaubwürdigkeit. Da ist es ganz wichtig, dass wir als ifa wissen, wie wir agieren mit unseren Partnerinnen und Partnern. Und wir haben den Wozu-Prozess angesprochen. Da haben wir auch sehr viele Interviews geführt, extern. Und sie befragt, was sind denn eigentlich unsere Stärken? Was sind unsere Schwächen auch? Und ein Thema oder eine Rückmeldung war, dass diese vertrauensvolle Zusammenarbeit, die wir quasi als Modus für uns vorgegeben haben, die wird gesehen und auch anerkannt. 

Und das ist, glaube ich, eine große Auszeichnung, dass das gelingt, in diese vertrauensvolle, partnerschaftliche Arbeit zu gehen mit unseren Partnerinnen und Partnern. Und das zahlt jetzt einfach gesagt dann auch wieder ein darauf, wie Deutschland insgesamt wahrgenommen wird. Nicht, dass wir jetzt irgendwas drehen können, aber wir haben auf jeden Fall mit dem, wofür wir stehen, mit diesen Werten und auch der Art der Kooperation da einen Anteil dran.

Amira El Ahl:

Zum Abschluss noch eine Frage an Sie beide. Was ist Ihre persönliche Hoffnung für die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik und die Rolle des ifa in den kommenden Jahren? Also wie sieht das ifa im Jahr 2030 aus? Frau Schwarzer?

Daniela Schwarzer:

Das ifa ist ja gerade dabei, auf die Welt zu blicken und die eigenen Ziele und die eigenen Wirkmechanismen zu blicken in dem genannten Wozu-Prozess. Und meine Hoffnung ist, dass dieser Prozess, der wirklich stark gestartet hat und jetzt auch schon die ersten Klärungen bringt für die Zukunft, wofür das ifa steht und woran das ifa arbeitet, dass das konsequent umgesetzt werden kann und dass das ifa die Mittel und Möglichkeiten erhält und sie bestmöglich nutzt, um in einer neuen Welt, die auch von ganz anderen Strömungen noch geprägt ist, über die wir heute wenig gesprochen haben. Also digitale, technologische Revolution, das betrifft natürlich auch die Arbeit des ifa, dass es hier den Modernisierungsschub im Inneren, aber auch in der äußeren Wirkweise mit realisiert und 2030 als wirklich einer, der sehr wirksamen Akteure in den Bereichen, denen das ifa tätig ist, steht und sehr stolz darauf sein kann, wie gut es seine Arbeit macht. 

Gitte Zschoch:

Meine Vision für 2030 ist, dass wir als ifa mit unseren Kernkompetenzen Kunst und Zivilgesellschaft dort wirken, wo es am nötigsten ist, dass wir da unsere Netzwerke weiter ausbauen und weiterentwickeln. Und dazu wünsche ich mir ein Umfeld, das quasi gesellschaftlich und politisch mitträgt, dass dieser Teil der Außenpolitik, wir haben es jetzt als Soft Power genannt und auch so ein bisschen binär gegenübergestellt zur Hard Power, dass dieser Teil der Außenpolitik immer auch gemeinschaftlich als wichtig erachtet und getragen wird. Und dass das eine große Strahlkraft auch entwickelt, zurück nach Deutschland hinein.

Amira El Ahl:

Vielen Dank. Damit kommen wir zum Ende dieses Podcast und zum Ende dieser Podcast-Reihe. Nach 86 Folgen "Die Kulturmittler:innen" blicken wir zurück auf Gespräche über Kulturarbeit in Krisenzeiten, über internationale Kooperationen, Erinnerungskultur, Kunstfreiheit, Transformation, Menschenrechte und die Frage, wie Kultur Brücken bauen kann. Auch dort, wo Dialog schwierig ist.

Wir haben Perspektiven aus aller Welt gehört und mit zahlreichen Gästen wie dem Sicherheitsexperten Carlo Masala, der Menschenrechtsaktivistin Ma Thida, dem Künstler und Fotografen Wolfgang Tillmans oder der Politikerin Oby Ezekwesili gesprochen. Sie alle haben ihre Erfahrungen, ihre Zweifel und Visionen mit uns geteilt. "Die Kulturmittler:innen", der Podcast des ifa – Institut für Auslandsbeziehungen, war ein Raum für Austausch, für Reflexion und neue Blickwinkel. 

Danke an alle, die zugehört, mitgedacht und diese Reise begleitet haben. Alle Folgen gibt es weiterhin zum Nachhören auf der ifa-Webseite sowie allen gängigen Podcast-Plattformen. 

Ich sage danke, bis hoffentlich bald und bleiben Sie im Gespräch.