Thomas Bagger im Gespräch mit interessierten Bürgerinnen und Bürgern. Foto: ifa/ Hochstaetter
"Welches Europa wollen wir? Thomas Bagger beim Bürgerdialog an der Akademie Sankelmark bei Flensburg. Foto: ifa / Hochstaetter

Welches Europa wollen wir?

"Heute ist es ganz anders, als es vor 60 Jahren war"

"Europa – Wir müssen reden!" Mit dieser Aufforderung startete das Auswärtige Amt die Gesprächsreihe "Welches Europa wollen wir?". 2017 feiert die Europäische Union den 60. Jahrestag der Römischen Verträge, die den Grundstein der EU legten. Angesichts wirtschaftlicher Schwierigkeiten, der Brexit-Abstimmung und des Aufwinds rechtspopulistischer Parteien stehen weniger die Feierlichkeiten, sondern der Dialog mit der Zivilgesellschaft im Vordergrund. Thomas Bagger stellte sich in einem Bürgerdialog an der Akademie Sankelmark bei Flensburg den Fragen des Publikums. ifa traf ihn für ein kurzes Gespräch über die Idee des Formats, Herausforderungen der Europäischen Union und die Rolle von Kulturpolitik. 

Das Interview führte Daniela Hochstätter

Bürgerdialog "Welches Europa wollen wir?" in Sankelmarkt bei Flensburg. Foto: ifa / Hochstaetter

Im Jahr 2014 gab es einen Review Prozess im Auswärtigen Amt,  worum ging es dabei genau?

Beim Review Prozess 2014 ging es um die Fragen: Was läuft falsch in der deutschen Außenpolitik? Was müsste sich ändern? Am Anfang haben wir mit diesen Formaten noch etwas experimentiert.  Heute setzen wir uns gezielter mit dem Thema Europa auseinander. Es geht nicht darum, dass wir rausgehen und nur erklären, sondern auch für uns etwas mitnehmen. Deswegen ging es nicht nur um Vorträge, sondern auch um offene Formate, um Diskussionen und ums Zuhören. Was wir geschafft haben ist, dass wir viele Kolleginnen und Kollegen in diese Formate außerhalb von Berlin eingebunden haben. Für mich persönlich ist der Mehrwert dieser Veranstaltungen,  dass wir das Auswärtige Amt insgesamt ein bisschen geöffnet haben. Man redet nicht die ganze Zeit nur mit Kollegen oder Experten, die im Grunde in den gleichen Kategorien denken und auf die gleiche Weise Antworten analysieren. Durch solche Veranstaltungen weitet man etwas den Blick und das hat auch einen Einfluss auf die Sprache in der man spricht, auf die Fragen, die manchmal anders gestellt werden als in den Berliner Ministerien und auf die Antworten, die anders gegeben werden müssen.

Nach dem Review Prozesses, gab es dieses Jahr die Gesprächsreihe „Welches Europa wollen wir?“. Welches Ziel hat diese Neuausrichtung im Auswärtigen Amt und welchen persönlichen Mehrwert ziehen Sie daraus?

Das Ziel ergibt sich aus der Erkenntnis, dass sich die Welt um uns herum verändert. Wir bleiben nicht die gleichen, so dass wir nicht die gleichen Dinge tun können, sondern uns selber verändern müssen. Insofern geht es um Ideen und Anstöße und um Selbstüberprüfung. Aber es geht auch darum, dass Außenpolitik in Demokratien auf öffentliche Unterstützung und einen möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens angewiesen ist, damit sie überhaupt nach außen handeln kann. Das ist über die letzten Jahre immer klarer und wichtiger geworden. Deshalb haben wir im Auswärtigen Amt gesagt, dass wir nicht nur im Ausland für deutsche Außenpolitik werben, sondern viel stärker im Inland aktiv werden müssen.

60 Jahre Römische Verträge: Von der EWG zur EU. Was ist aus dem einstigen Wirtschaftsprojekt geworden?

Heute ist es ganz anders als es vor 60 Jahren war. Damals waren es sechs Gründungsstaaten, heute sind wir 28 und ohne Großbritannien 27 Mitglieder. Vor allem nach dem Fall der Berliner Mauer ist dieses Projekt enorm gewachsen. Früher war es stark nach innen gerichtet. Es ging um Frieden und Zusammenarbeit innerhalb Europas. Heute setzt man sich mit der Frage Europas als außenpolitischer Akteur in einem internationalen Umfeld auseinander. Was tun wir in Richtung  Russland, USA, Mittelmeer und Nahen Osten? Ich glaube, es bekommt eine andere Gestalt, weil wir uns ganz anderen Herausforderungen stellen.

Thomas Bagger im Dialog mit Bürgern. Foto: ifa/ Hochstaetter

Wie soll man diesen Fragen und Herausforderungen begegnen und Europa gestalten?

Diese Diskussion kann man nicht einfach von oben vorgeben und dort entscheiden, welche Gestalt sie annehmen soll. Die EU wird von vielen in Frage gestellt, vielleicht auch weil die historischen Lektionen, aus der sie geboren wurde, in der dritten Generation allmählich verblassen. Die meisten Kollegen sind wie ich davon überzeugt, dass die europäische Einigung eine sehr gute und wichtige Grundidee ist.  Das hilft aber alles nichts, wenn man nur noch selbst davon überzeugt ist, und die Mehrheit der Menschen in Deutschland und in Europa nicht dahinter stehen. Europa vermehrt in Frage zu stellen, fällt im Grunde mit diesem 60. Jahrestag der Römischen Verträge zusammen. Deshalb passt diese öffentliche Diskussion auch gut dazu.

Federica Mogherini (Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik) unterstrich 2016 in einem Strategiepapier die Wichtigkeit von Kulturpolitik. Welche Rolle spielen Kunst und Kulturaustausch in der deutschen Außenpolitik?

Grundsätzlich ist die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik (AKBP) ein klassischer Bestandteil der Außenpolitik. Wenn man es weiter fasst, also nicht nur die AKBP, sondern Kunst und Kultur, ist es sehr viel weniger interessengeleitet und -definiert als klassische Diplomatie.  Es ist ein Ausdruck von und gleichzeitig eine Verständigung über Identität. Das ist in der heutigen Zeit der Globalisierung so wichtig wie eh und je. Es ist ein Teil der Selbstvergewisserung, wer man selber ist und wie man sich ausdrückt. Nicht nur mit Worten, sondern in Musik, in der darstellenden Kunst oder in der Literatur. Aber es ist auch Gegenstand der Neugier, andere kennen zu lernen und nicht nur politische Interessen für eine Zusammenarbeit auszuloten. Es hat einfach etwas sehr Bereicherndes für die eigene Identität.

Inwiefern kann die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik helfen ein europäisches Narrativ zu entwickeln?

Es gibt einen Satz, der mir immer eingeleuchtet hat und der durchaus etwas mit Diplomatie zu tun hat: Man vertraut nur dem, den man kennt. Das kennt jeder selbst aus dem Zwischenmenschlichen und das hat gar nicht so viel damit zu tun, ob es der Nachbar ist oder jemand im Ausland. Man lernt die Interessen und Vorlieben des Anderen zu schätzen. Dadurch ist man auch in der Lage, offen miteinander zu sprechen - und der Bereich, indem man gemeinsame Interessen entwickelt, vergrößert sich. Dann ist man bereit, sich auf Gemeinsames einzulassen und in eine Beziehung zu investieren. Das gilt letztendlich auch für Staaten untereinander. Es hat sehr viel mit der Art und Weise zu tun, wie Menschen sich gegenüber Neuem verhalten, was sie neugierig macht und auf was sie sich einlassen. Sie lassen sich nicht nur auf Kunst und Kultur ein, sondern eben auch auf die Menschen, deren Identität zum Ausdruck kommt.

Im Gespräch mit Dr. Thomas Bagger. Foto: ifa / Hochstaaetter

USA, Großbritannien und Frankreich sind einige prominente Beispiele für ein Erstarken von Rechtspopulismus. Wie geht die deutsche Außenpolitik mit wachsendem Rechtspopulismus um und was ist die Strategie des Auswärtigen Amts?

Populismus ist nicht primär ein außenpolitisches Thema, sondern eine Entwicklung, die in der Innenpolitik von Ländern passiert. Besonders heute ist Populismus stärker spürbar als in den letzten Jahrzehnten. Aber er berührt das, worauf die deutsche Außenpolitik seit Jahrzehnten baut: Die europäische Integration und die Zusammenarbeit in internationalen Organisationen – das, was wir als Multilateralismus bezeichnen. Das kann nur funktionieren, wenn das eigene nationale Interesse breiter und vielleicht auch langfristiger statt eng und kurzfristig definiert wird. Je enger, nationaler und kurzfristiger das Eigeninteresse formuliert wird, umso weniger Raum gibt es für kollektives Handeln. Die Kompromissbereitschaft sinkt erheblich. Wenn diese Tendenz stärker wird und populistische Regierungen an die Macht kommen, dann halten  nationale politische Systeme das in der Regel aus. Es verändert sie zwar, aber es kann sie auch reformieren oder erneuern. Auf der europäischen Bühne hat das aber viel gravierendere Folgen.

Was bedeutet das für die Europäische Integration?

Für die Europäische Union ist das sehr schwierig, weil dann die Fähigkeit zu gemeinschaftlichem Handeln schwindet. An dieser Stelle ist auch die deutsche Außenpolitik berührt und deshalb muss man diese Diskussion führen. Man darf die Diskussion über das nationale Interesse nicht den Populisten überlassen. Die Arbeit der deutschen Außenpolitik, wie sie seit sechs Jahrzehnten betrieben wird, geht ja nicht gegen das deutsche Interesse; ganz im Gegenteil, die Politik, die gemacht wurde und künftig gemacht wird, geht aus vom deutschen Interesse. Es ist eben eine bestimmte Form, das deutsche Interesse zu definieren: Wir  sagen, dass der Ausgleich und die Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn enorm wichtig ist, gut für uns ist, dass es sich lohnt, in diese Partnerschaft zu investieren und sich nicht von anderen Ländern abzugrenzen. Deshalb muss man die Diskussion führen, wie eng oder wie weit das deutsche Interesse am besten definiert wird.

 

Auswärtiges Amt - Welches Europa wollen wir?

Kontakt

Institut für Auslandsbeziehungen
Außenpolitik live
Daniela Hochstätter
Charlottenplatz 17
70173 Stuttgart
Tel. +49.711.2225.108
hochstaetter(at)ifa.de

Thomas Bagger ist seit 2017 Leiter der Abteilung Ausland im Bundespräsidialamt. Von 2011 bis Januar 2017 war er Leiter des Planungsstabs im Auswärtigen Amt. Nach seinem Studium der Politikwissenschaft, der Volkswirtschaft und des Öffentlichen Rechts in München, Paris und Maryland promovierte er an der Ludwig-Maximilians-Universität München. 1992 trat er in den Auswärtigen Dienst ein und war als Referent für Presse/Politik in Prag und Ankara und als stellvertretender Leiter der Politischen Abteilung in Washington tätig. 2009-2011 war er Leiter des Ministerbüros im Auswärtigen Amt. 

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