V.l.n.r.: Semia Doula (tunesisches Frauenministerium); Sabine Hartwig (Weisser Ring Berlin); Dalenda Larguèche (CREDIF); Petra Dachtler (deutsche Botschaft Tunis); Henrik Meyer (Friedrich-Ebert-Stiftung Tunesien); Ahlem Belhadj (ATFD) © ifa/Bračko

"Tabus lassen sich nur im Gespräch und im Austausch brechen"

Etwa 60 Prozent der Frauen in Tunesien wurden bereits zu Opfern häuslicher Gewalt, ungefähr die Hälfte hat Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen und anderen Formen von Gewalt in der Öffentlichkeit gemacht. Zu dem Ergebnis kommt eine kürzlich veröffentlichte Studie der Vereinten Nationen und des Centre de Recherches, d'Etudes, de Documentation et d'Information sur la Femme (CREDIF). Mit dem Thema "Gewalt gegen Frauen" setzte sich Sabine Hartwig, Landesvorsitzende des Weissen Rings in Berlin, während ihrer Vortragsreise in Tunesien auseinander. Die Reise fiel zeitlich mit der Diskussion des Gesetzentwurfes zur Bekämpfung der Gewalt gegen Frauen im tunesischen Parlament zusammen. Im Vordergrund standen der Dialog und Austausch von Erfahrungen im Kampf gegen Gewalt an Frauen. Vor Ort sprachen wir mit ihr über die unterschiedlichen Situationen von Frauen in Deutschland und Tunesien.

Das Interview führte Karin Bračko

ifa (Institut für Auslandsbeziehungen): Was sind Ihre wichtigsten Eindrücke, die Sie aus den Gesprächen und Veranstaltungen in Tunesien mitnehmen?

Sabine Hartwig: Der wichtigste Eindruck ist das große Engagement der Frauen, die mit dem Thema befasst sind, sowohl vom CREDIF als auch von anderen Organisationen bis hin zu den Abgeordneten. Die Frauen engagieren sich mit viel Verve. Sie nehmen sich alle als Aktivistinnen wahr, sodass ich fast Sorge habe, dass sie vor Engagement "verbrennen". Mich haben die Freundlichkeit und die Aufnahmebereitschaft der Tunesier beeindruckt. Ihre Freundlichkeit geht so weit, dass auch diejenigen, die dem Gesetz kritisch gegenüberstehen, ihren Unmut höflich formulieren. Aber ich nehme auch mit, dass es gewisse Vorbehalte der Polizei gegenüber dem Thema gibt, mit denen ich gerechnet habe. Es hat mich sehr gefreut, dass ich gleich in der ersten Veranstaltung eine lebhafte Diskussion entfesseln konnte, weil ich glaube, dass sich Tabus nur über Gespräche und Austausch miteinander brechen lassen.

ifa: Wie schätzen Sie die rechtliche und soziale Situation in Tunesien im Vergleich zu Deutschland ein?

Erfahrungsaustausch mit Polizisten/-innen an der Polizeischule Carthage Salambo © ifa/Bračko

Hartwig: Meiner Meinung nach ist es nicht möglich, beide Länder zu vergleichen. Ich denke aber, dass Tunesien nicht so weit hinterherhinkt, wie die Tunesier vielleicht selbst glauben. Ich habe versucht, ihnen zu erklären, dass wir in Deutschland auch erst Ende der 70er-Jahre im letzten Jahrtausend im Bürgerlichen Gesetzbuch diese Änderungen geschaffen haben, zum Beispiel dass der Mann nicht mehr zustimmen muss, welche oder ob die Frau eine Berufstätigkeit annimmt. Ende der 90er-Jahre gab es eine riesige Parlamentsdebatte über Vergewaltigung in der Ehe. Da gab es auch eine Abgeordnete, die gegen das Gesetz war, das Frauen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung sicherte. Sie brach in der Parlamentsdebatte in Tränen aus, weil sie dachte, dass Männer in Massen angezeigt werden.

ifa: Ist es dazu gekommen?

Hartwig: Davon ist nichts eingetreten, im Gegenteil: Wenn sich eine Frau durchringt, ihren Mann anzuzeigen, ist das meiner Erfahrung nach der letzte Schritt in der Trennungsphase. Da gab es meist vorher schon andere Vergewaltigungen, die nicht angezeigt wurden. Heute, 14 Jahre nach der Einführung des Gewaltschutzgesetzes, wissen die meisten Menschen in Deutschland über den Anwendungsbereich des Gesetzes Bescheid, auch wenn sie nicht alle Einzelheiten aus dem Deliktsbereich kennen. Die rechtliche Entwicklung in Deutschland hat sich über 40 Jahre hingezogen. Es ist wichtig, den ersten Schritt zu machen und das scheint mir in Tunesien dringend geboten, weil Teile der Gesellschaft so weit sind. Die tunesischen Frauen haben laut den Aktivistinnen ein höheres Bildungsniveau und diese Entwicklung wird sich weiter fortsetzen. In Deutschland war das genauso: Plötzlich machten alle Frauen Abitur, studierten und waren dann besser ausgebildet als die Männer. Der erworbene Bildungsstand und das Wissen über die eigenen Rechte hängen zusammen. Wenn ich gebildet bin, kann ich mir auch vielfältige Hilfe holen.

ifa: In welcher Phase der gesellschaftlichen Entwicklung steht Tunesien Ihrer Meinung nach?

Hartwig: Ich finde, die Tunesier sind schon über den Anfang hinaus. Aber ich halte das ganze System noch für sehr zerbrechlich. Sie reden sehr viel über die "Arabische Revolution", die aber erst 2010/2011 eingesetzt hat. Und da schauere ich innerlich ein bisschen, weil ich danach viele Systeme kippen gesehen habe. Ich wünsche den Tunesiern, dass sie das, was sie erreicht haben – den Grundstein für künftigen Wohlstand – erhalten können.

ifa: Wo sehen Sie Potenzial für die Verbesserung der rechtlichen Situation der Geschädigten in Tunesien? Wie schätzen Sie den Erfolg des diskutierten Gesetzes ein?

Öffentliche Veranstaltung im CREDIF in Kooperation mit der Friedrich-Ebert-Stiftung Tunesien © ifa/Bračko

Hartwig: Ich denke, die Tunesier müssen Netzwerke bilden. Nur das Gesetz allein ist Theorie, die nicht hilft. Was wir angefangen haben, zum Beispiel zur Polizei zu gehen, muss auf eine bessere Basis gestellt werden. Das müssen sie als Standard etablieren. Sie müssen versuchen, die Ausbildung der Polizei zu verändern, um sie für die Situation der Frauen und Opfer generell zu sensibilisieren. Wenn der Staat die Opfer, die eine Strafanzeige gestellt haben, gut behandelt und unterstützt, dann erhält man eine gute, verwertbare Aussage vor Gericht, weil die Betroffenen mental stabil sind. Das führt zu schnellen rechtssicheren Urteilen. Diese wirken sich nicht nur auf den einzelnen Täter aus, der gerade verurteilt wurde, sondern auch präventiv auf andere. Das geht aber nur, wenn wir Polizei, Staatsanwaltschaft und die Nichtregierungsorganisationen (NGOs) zusammen in einem Boot haben. Mehr Zusammenarbeit zwischen den NGOs ist nötig. Es wird nicht leicht sein, Netzwerke zu bilden, aber es ist möglich – man muss untereinander eine Beziehung schaffen, die auf Geben und Nehmen beruht.

ifa: In Ihren Vorträgen erwähnten Sie, dass die Betroffenen in Deutschland schlecht über Ihre Rechte informiert sind. Wie ist die Situation in Tunesien?

Hartwig: Alle Kriminalitätsopfer, sowohl in Deutschland als auch in Tunesien, sind über ihre Rechte grundsätzlich schlecht informiert. Das hat etwas mit unserer Erziehung zu tun, nichts mit dem Bildungsniveau. Wir werden auf alles Mögliche vorbereitet, aber nicht darauf, was mit einem passiert, wenn man Kriminalitätsopfer wird. Gerade in Deutschland tendieren die Leute dazu, sich gegen Tod und Teufel zu versichern. Und wenn etwas passiert, hat man das Gefühl, man ist zu wenig abgesichert. Das Leben an sich ist ein Risiko und endet mit dem Tod. Ich habe im Moment den Eindruck, dass diese Tatsache in den Köpfen nicht mehr vorhanden ist. Wir können das Risiko an sich nicht minimieren. Das Sicherheitsbedürfnis ist ein Bedürfnis, das in Deutschland ziemlich stark ausgeprägt ist.

ifa: Wie setzen Sie sich konkret für die Erweiterung des rechtlichen Schutzes von gefährdeten Gruppen ein? Was können Sie Tunesien mit auf den Weg geben?

Hartwig: Wir wissen, welche Gesetzte diskutiert werden und wenn ich etwas Interessantes erfahre und mich dazu äußern will, wende ich mich an die Mitglieder des Fachbeirats Strafrecht des Weissen Rings. Der Fachbeirat besteht aus acht ausgesuchten Experten aus der ganzen Bundesrepublik, die für vier Jahre berufen sind. Unsere Fachbeiräte erarbeiten Beratungen für den Vorstand. So entstehen die rechtspolitischen Forderungen an den deutschen Staat. Mit solch einem Anliegen wende ich mich an den Vorsitzenden und frage nach dessen Einschätzung. Bei wenig Aussicht auf Erfolg lassen wir eventuell die Finger davon. Man muss sehr gut wissen und einschätzen können, was überhaupt machbar und was aussichtlos ist. Wenn das Richtige zur richtigen Zeit passiert und der richtige Mensch sich darum kümmert, dann kann man viel bewirken.

ifa: Sie legen viel Wert auf die Aus- und Weiterbildungen, unter anderem auch als Vorsitzende des Fachbeirates des Weissen Rings für Aus- und Weiterbildung. Während Ihrer Reise haben Sie auch Vorträge an den Polizeischulen gehalten. Was war Ihr Eindruck über den Stand der Bildung der Polizisten in dem Bereich Gewalt gegen Frauen?

Vortrag/Workshop mit Vertreter/-innen der Polizei und der Nationalgarde aus El Kef und Nord-West Tunesien © ifa

Hartwig: Ich würde sagen, dass wir noch nacharbeiten können, auch in Deutschland. Ein Polizist wird universell ausgebildet: Er muss eine Kreuzung verkehrstechnisch regeln und den Verkehr lenken können, er muss in einem Notfall auf alles gefasst sein und er muss immer tausende Sachen im Kopf haben. Es ist klar, dass ein Polizist nicht in jedem Fall und schon gar nicht in Tunesien weiß, wie häusliche Gewalt abläuft, daher sind Schulungen notwendig, auch über die psychologischen Abläufe. Eine Polizistin erzählte mir, dass sie frustriert sei, weil sie eine Frau zum Gericht begleitet hatte, es zur Verurteilung des Ehemanns kommen sollte, sich der Ehemann aber dann aber mit der Frau versöhnte. Es muss den Polizisten deutlich gemacht werden, dass es nichts mit ihnen zu tun hat, wenn so etwas passiert. Es ist normal, wenn die Verwicklung von Opfer und Täter so eng ist, dass von außen nicht eingegriffen werden kann. Die Polizisten kommen um eine Schulung nicht herum. Das CREDIF muss Schulungen anbieten, besonders wegen seiner sehr guten Stellung und Verbindungen zum Frauenministerium.

ifa: Welche Mechanismen sind für die Sensibilisierung und Prävention am wichtigsten? Was sollte in Tunesien Ihrer Erfahrung nach noch besser gemacht werden?

Interview mit Sabine Hartwig für das Radio El Kef © ifa/Bračko

Hartwig: Prävention ist immer mit Aufklärung verbunden. In diesen Tagen entstand die Idee, in Schulen zu gehen und Informationsarbeit zu leisten. Es muss ein Konzept erarbeitet werden, das den Umgang mit Opfern, die noch Kinder sind, festlegt. Der Weisse Ring befasst sich wegen des ehrenamtlichen Status seiner Mitarbeiter nicht mit der Opferberatung von Kindern. Wir haben dennoch einen Kooperationspartner, der in die Schulen geht und zusammen mit dem Jugendamt und den Lehrern vor Ort arbeitet. Die Opfer werden einzeln und kindgerecht beraten. Es muss einem bewusst sein, wie man mit Kindern arbeitet, vor allem weil Kinder als Zeugen sehr leicht zu beeinflussen sind und davon der Erfolg oder Misserfolg des ganzen Gerichtsprozesses abhängen kann. Dies ist besonders wichtig, da es sich in den meisten Fällen um Wiederholungstäter handelt, von welchen noch mehrere Kinder betroffen sind. Solche Täter sollten nicht aufgrund von Prozessfehlern einer Verurteilung entkommen. Daher muss sehr sorgfältig und mit professionellen Kräften gearbeitet werden. Man könnte auch Fernsehspots entwickeln, die erklären, dass der Staat die Gewaltopfer schützt und wie schädlich die Gewalt für Kinder ist; Fernsehen wäre sehr hilfreich, um auch die Analphabeten zu erreichen und die Menschen beispielsweise auf Notfallnummern aufmerksam zu machen. Gut wäre es, ein zentrales Opfertelefon einzurichten.

ifa: Auf welche Art und Weise könnten Sie sich eine Kooperation in diesem Bereich zwischen Deutschland und Tunesien vorstellen?

Hartwig: Die Deutschen könnten die Tunesier bei der Weiterbildung unterstützen. Diese Hilfe wäre wunderbar über die Friedrich-Ebert Stiftung in Tunesien möglich. Der Weisse Ring könnte sie dabei gegebenenfalls mit Referenten unterstützen, die die Weiterbildung vor Ort übernehmen würden. Man könnte zum Beispiel einmal im Jahr ein 10-Tage-Seminar anbieten, dann hätte man schon 60 Leute beschult.

ifa: Im Ausland, sei es im Urlaub oder auf Geschäftsreise, wird man häufig unbewusst zum Botschafter seines eigenen Landes. Das Vortragsprogramm der Bundesregierung verleiht den Referenten die Rolle des Sprachrohrs, um verschiedene Positionen aus Deutschland zur Diskussion zu stellen. Wie haben Sie diese Rolle wahrgenommen?

Vortrag/Erfahrungsaustausch mit Vertreter/-innen der Polizei und der Nationalgarde an der Schule der Garde Nationale in Bir Bouregba © ifa

Hartwig: Ich habe diese Rolle in Tunesien ganz bewusst wahrgenommen. Ich habe aber versucht, mich selbst nicht besserwisserisch darzustellen, sondern aus unserem Erfahrungsschatz zu erzählen und einzuladen, das eine oder andere vielleicht nachzumachen – beispielsweise die Netzwerkbildung. Im Übrigen habe ich mich sehr bemüht, die vorhandenen Kräfte, die ich hier wahrgenommen habe, zu stärken. Ich habe gesehen, dass die Aktivistinnen für das Thema Gewalt gegen Frauen brennen, aber das birgt auch Gefahren, weil etwas, das brennt, auch verbrennen kann. Diese Gefahr sehe ich hier. Ich habe Bedenken angesichts des zum Teil zu großen Engagements. Diese Aktivistinnen achten nicht gut auf sich selbst und ihre Kräfte, was zu einem Burnout führen kann. Und das wäre schade, weil es zu Knowhow- und Netzwerk-Verlust führen würde. Deshalb wäre mein persönlicher Rat: Sie sollten achtsamer sein und ihre Erfolge nicht vergessen. Was ich wahrgenommen habe, dass die Frauen in Tunesien gerne auf die negative Seite schauen. Aber das macht einen nicht erfolgreich. Nur wenn man sich seine eigenen Erfolge anschaut, kann man weiterhin erfolgreich arbeiten. Ich würde mir wünschen, sie wären experimentierfreudiger – sie sagen oft: "Das geht hier nicht.“ Es sind Vertrauen, Zeit und Kontakte erforderlich, um ein Netzwerk zu bilden.

ifa: Ein wichtiges Anliegen des Vortragsprogramms ist Wissenstransfer und die Vermittlung eines aktuellen und vielschichtigen Deutschlandbildes im Ausland. Hatten Sie den Eindruck, mit einem vorgefertigten Deutschlandbild konfrontiert worden zu sein?

Hartwig: Das Deutschlandbild ist leider hier in Tunesien märchenhaft verzerrt. Sie sehen nicht, dass man auch bei uns viel arbeiten muss, um erfolgreich zu sein. Ich hatte das Gefühl, dass sie meinen Erzählungen über die Schwierigkeiten, die es in Deutschland gibt, nicht glauben wollen. Ich will, dass es für jeden Tunesier hier in Tunesien lebenswert ist. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass sie, unter anderem wegen der Kultur und Sprache, ihre eigenen Ressourcen im Land am besten nutzen und erfolgreich sein können. Ich habe mich immer bemüht, Beispiele zu geben, wie es in Deutschland gelaufen ist, damit sie dann die für sie interessanten Beispiele mitnehmen können.

ifa: Nicht nur Vorträge halten, sondern in einen Dialog zu treten und Ideen zur Diskussion zu stellen, ist ein wichtiges, wenngleich schwieriges Anliegen. Ist ein Ideenaustausch in Tunesien gelungen?

Hartwig: Erstmal möchte ich sagen, dass ich mich sehr geehrt fühlte, für die Bundesrepublik Deutschland nach Tunesien gereist zu sein. Die Reise war für mich sehr interessant, weil sie in gewisser Weise mein Lebenswerk bis hierhin abbildet. Ich denke, ich hatte als Frau, als ehemalige Kriminalbeamtin und momentan als ehrenamtliche Mitarbeiterin des Weissen Rings einen guten Zugang zum Publikum. Ich wollte den tunesischen Frauen Denkanstöße geben und habe mich nicht mit einfachen Antworten zufrieden gegeben. Bei Männern ist es sicherlich auch so, dass sie beeindruckt waren, wenn sie von der Vielfalt gehört haben, die in mir steckt. Insofern glaube ich, dass ich für kulturellen Austausch gesorgt und damit mein Ziel erreicht habe.

ifa: Noch eine letzte Frage: Was nehmen Sie persönlich oder auch beruflich aus dieser Vortragsreise nach Tunesien mit?

Hartwig: Dass die Menschen in Tunesien auch nur wie Menschen funktionieren – das finde ich sehr interessant. Obwohl die Kultur, die Sprache und das Leben ganz anders sind, ist es interessant zu sehen, dass man auch hier die Leute mit den gleichen Mitteln zum Reden, Streiten oder Zuhören bringt. Ich fand es gut, zu sehen, wie die Menschen eigentlich überall gleich sind. Mit diesem Gefühl gehe ich sehr zufrieden nach Hause.

ifa: Frau Hartwig, ich bedanke mich für das Gespräch.

Besuch des Frauenhauses Tamkin © ifa

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In Zusammenarbeit mit

Sabine Hartwig, ehemalige Kriminalbeamtin, ist seit 2002 Landesvorsitzende des Weissen Rings Berlin und Mitglied des Bundesvorstandes. Zuvor war sie Mitarbeiterin und Leiterin einer Berliner Außenstelle des Weissen Rings. 2009 ist sie für ihre außergewöhnlichen Verdienste um die Opfer von Kriminalität und Gewalt mit dem Verdienstorden der Bundesrepublik am Bande ausgezeichnet worden.